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Nackter Stahl vs. Prometheus - Ein Blick auf Klage und Zurückweisung

Bild von Drak

Dank Athair weiß ich jetzt, dass Jan-Tobias Kitzel berichtet hat, dass das Gerichtsverfahren inzwischen abgeschlossen ist.

Urteil des Landgerichts Köln

Ich werde Produkte von beiden also wieder kaufen, wenn sie mir gefallen.


Ich habe im Rollenspiel Almanach von der Klage Nackter Stahl vs. Prometheus Games gelesen und mich mal in Hintergrund gelesen (Prometheus hat die Klageunterlagen veröffentlicht - ich hoffe nach Absprache mit ihrem Anwalt).

Bisher lese ich in der Anklage von Nackter Stahl sehr viel persönliche Enttäuschung und Frust, teils vermutlich weil eigene Ziele nicht eingehalten werden konnten, weil jemand (angeblich?) "getrödelt" hat.

Update: Stellungnahme von NaSta (die ansonsten inzwischen offline ist)

Allerdings lese ich auch einiges an Gefrabbel:

  • "... Das Grundregelwerk strukturiert diesen Prozess [Das Spielen]. Ohne diese Struktur ist das Rollenspiel unspielbar, weil dann der ordnende Rahmen fehlt ..." - Ähm, hallo? Es gibt genug Rollenspieler, die Regeln einfach ignorieren. Fazit: Unfug, um den Richter zu beeindrucken. Dabei will ich nicht sagen, dass das Regelwerk fein auszuarbeiten keine große Leistung ist, aber was da aufgebaut wird ist weit übertrieben.

  • Der Leitfaden zum Erstellen eines Quellenbandes: "Beispielsweise wird angeregt, über die drei Kapitel verteilt eine das Werk verbindende Kurzgeschichte zu erzählen" - Sie sagt zusätzlich vom Inhalt her (nicht wortwörtlich) "ohne den Leitfaden kann man die Struktur nicht erkennen", und das ist ebenso Unfug. Man erkennt vielleicht nicht jede Nuance sofort, aber mit etwas Rollenspielerfahrung sieht man das beim einfachen Lesen des Regelwerks - und die Idee ist nichtmal neu. Sie nennt das "Geschäftsgeheimnis",

  • Ähnlichkeiten des Werkes, die Elyrion als Plagiat ausweisen sollen:

    • Es gibt ähnlich klingende Vor- und Nachteile, die von Nackter Stahl als Vorzüge und Schwächen und von Elyrion als Gaben und Schwächen bezeichnet werden. - Die gibt es in fast jeden modernen Rollenspiel!
    • "Drei Viertel der Fertigkeiten haben eine Inhaltliche Entsprechung" - das ist eine verdammt niedrige Quote. Ich vermute, die zwischen Midgard und DSA liegt höher.
    • "Die Möglichkeit Schulen zu wählen, wie den Kampf mit dem Bogen" - Hallo! Ich war zuerst da! Spezialisierungen gibt es im EWS, seit ich sie ... als Konzept in Gurps gesehen und als eigenes Prinzip aufgebaut habe! Ja, ich war dabei nicht der Erste. Shadowrun war schneller - und das hat noch Konzentrationen auf eine bestimmte persönliche Waffe, die übrigens cool sind! Ja, ich habe auch Shadowrun vorher gekannt, und nein, ich hatte keinen Zugriff auf interne Infos dazu, auch nicht in der SR_D.
    • Die Idee der "Technomanten" und des "Seelenwanderns" - kommen angeblich aus dem Forum und Nackter Stahl. Mag sein, dass sie da auch standen, aber sie finden sich auch an vielen anderen Orten.
    • "Das Grundregelwerk [...] bietet eine eigenpersönlich geschaffene Atmosphäre, die sich aus der Summe der Einzelelemente ergibt." - Das lass' ich mal so stehen. Aber
    • "Denn ließe man die übernommenen Elemente in 'Elyrion' entfallen, wäre das Spiel nicht mehr spielbar." - was für Arcane Codex und die älteren Regelmechanismen genauso gilt, z.B. für Vor- und Nachteile, Fertigkeiten, Attribute, Qualitätsstufen von Ausrüstung, etc. (Jupp, die Liste ist teilweise von der abgeschrieben, die Nackter Stahl Prometheus vorwirft).
  • Einigungsversuch: "Änder' dein Regelwerk, damit es nicht mehr ähnlich ist wie meins" (nicht wörtlich) - Hallo?!

Ich bin mir sicher, dass die Leute von Nackter Stahl sich viele Gedanken über die Sachen gemacht haben, aber auch andere haben Ideen und wir lernen voneinander!

Am Ende wurde dann der Autor aus dem Autorenverlag entlassen; dafür gehören alle Nutzungsrechte an seinen Arbeiten für die (unfertigen und nicht rechtzeitig fertigen) Quellenbücher jetzt Nackter Stahl.

Sollte die Klage Erfolg haben, zerstört das eine der Grundlagen unserer Gemeinschaft.

Und das, obwohl auch Nackter Stahl von anderen gelernt hat.

Und es geht weiter: Die Antwort von Prometheus, geschrieben von einem Kulturwissenschaftler mit Fokus PnP Rollenspiele.

  • Klingt alles gut bis auf Regelwerk vermittelt kein bestimmtes Gefühl, was direkt meiner persönlichen Erfahrung widerspricht.

  • Ansonsten steht da viel drin, was ich selbst beim Lesen der Anklageschrift gedacht (und hier geschrieben) hatte.

  • Argh! Aber Nackter Stahl hatte die Verträge, die angeblich zwischen ihr und dem Autor bestanden bis auf den erfüllten Vertrag (das zu spät aber trotzdem vollständig gelieferte Buch) selbst nicht unterschrieben... wer will da böses denken? ... Ich habe zu viel Shadowrun gespielt.

  • Keine Geheimhaltungsvereinbarung...

Nach dem, was ich jetzt in der Verteidigung gelesen habe, sollten die meisten Gerichte die Klage problemlos zurückweisen.

Aber es hängen Unmengen Emotionen drin, so dass ich nicht sicher bin, ob es dabei bleibt.

Ich drücke auf jeden Fall Prometheus und unserer ganzen Gemeinschaft die Daumen.

Fazit: Wenn ihr so einen Stress vermeiden wollt, nutzt das EWS als Regelbasis - hier ist die Lizenz explizit frei ;-) - das ist teilweise ernst gemeint: Sowas ist einer der Gründe, warum das EWS stabil frei lizensiert ist - wer es direkt nutzt, muss seine Anpassungen wieder frei geben (was für eine einfache Nutzung der Ideen natürlich nicht gilt) und so arbeitet jeder offen auf bereits bestehenden Werken und hat auch die volle Erlaubnis dazu (und wir freuen uns darüber!).

Und lasst uns viele Möglichkeiten sammeln, wie Bücher schön strukturiert werden können, damit solche Klagen von vorneherein ins Nichts laufen: "Die Struktur wurde bereits vorgeschlagen."

PS: Ich bin kein Anwalt, und meine hier getroffenen Aussagen haben keine rechtliche Bedeutung sondern spiegeln nur meine persönliche Meinung wieder.

PPS: Weiterführende Links (teils von von Greifenklaue):

Drei Diskussionen:

Gedanken dazu: Wirtschaft ist immer Krieg, wenn wir es zulassen (als Mitarbeitende oder Kunden)

Rezensionen auf Lorp:

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Bild von PiHalbe

lol

Ich bin ja kein Hardcore-Gamer, aber ich finde, "lol" trifft es ganz gut. Irgendwo zwischen Trauer und Amüsement. Trauer, weil ich irgendwie immer an die Ideale des Rollenspiels geglaubt habe. Sowas wie eine Gemeinschaft, die sich stützt, nicht zerfleischt - selbst bei den großen Verlägen! Und Amüsement, weil das ganze einfach pur lächerlich ist. Wie Du schon sagtest, es ist fast alles schon mal da gewesen. Und umso witziger, die meisten wirklichen Innovationen kommen doch mittlerweile aus freien oder zumindest aus Indie-Spielen. Die Ideen bilden einen Pool, aus dem man sich inspirieren kann, die Komponenten neu zusammenwürfelt, und so etwas neues Ganzes schaffen kann, ohne für ein funktionierendes Auto den Ottomotor, die Lenkstange und jedes Rad einzeln erfinden zu müssen.

Wehe, wenn dieser Schmarrn durchgeht! Dann sollten wir echt auf die Barrikaden gehen.

A propos, kann man da nicht etwas mit Petitionen machen, dass Sachen wie Attribute, Fähigkeiten, Spielleiter, Kampfrunden, Erfahrungspunkte (und was es sonst noch so an Basismechanismen gibt) als gemeinfreie Ideen anerkannt werden?

Echt lol.

Bild von Drak

Monopolrechte auf Halbideen ... Softwarepatente?

Ich glaube eigentlich, dass Attribute, Fertigkeiten, etc. sowieso bereits gemeinfrei sind - jeglicher Anspruch von DSA wäre hoffentlich längst verjährt :)

Viel gefährlicher ist meiner Meinung nach, dass die Klage so aussieht, als würde ein Verlag versuchen, die kleinen eigenen Neuerungen für sich zu behalten, und wenn das durchgehen sollte, würde es die Szene übelst treffen.

Wir hängen sehr stark davon ab, dass Einzelmechanismen nicht schützbar sind (keine Monopolrechte auf Ideen = keine Patente), sondern nur fertige Werke, die unter das Urheberrecht fallen.

In Europa stehen wir damit ganz gut da, weil jedes Patent aktuell noch einen Bezug auf Naturkräfte braucht - aber das versuchen sie für Softwarepatente ja zu ändern, und so eine Änderung würde auch die Rollenspielszene treffen.

Damit weiß ich jetzt zumindest was ich antworten kann, wenn mal ein Rollenspieler zu mir sagen sollte "was scheren mich Softwarepatente, ich spiele nur P&P". :)

Und die Reaktion im Blutschwerter-Forum und in Tanelorn sieht wie erwartet und erhofft aus: Nackter Stahl Produkte verschwinden von den "will kaufen" Listen.

Ich hoffe, die Reaktion ist extrem genug, dass sich für die nächsten Jahrzehnte kein Verlag mehr traut, die Rollenspielersolidarität zu brechen.

Gerade lese ich übrigens das Gutachten. Du findest es im Anhang zum Artikel zur Klage bei Prometheus, und es ist echt schön zu lesen. Respekt an Gero Pappe (den Gutachter).

PS: Schau mal in's Forum - wir haben jetzt auch Markdown Syntax :)

Bild von Drak

Tolles Zitat dazu!

"Da könnte ein Architekt auch den anderen verklagen, weil er innovative Features wie z.B. Wände, die bis zur Decke reichen, wiederverschließbare Türen und durchsichtige Glasfenster verwendet hat."
- Surtur

*gg*

Frei lizensierte Systeme

Ja, und es gibt noch einen Haufen anderer Systeme, die schon einige Jahre auf dem Buckel haben und als verwendbar deklariert wurden.

Bild von Drak

Hast du eine Liste da?

Eine Liste wäre echt klasse!

Nebenbei: Was bedeutet dabei "verwendbar"?

Bild von Drak

Eine Antwort von Nackter Stahl ist da

Nackter Stahl hat jetzt eine Antwort geschrieben.

Und da nun wieder Wort gegen Wort steht, werde ich erstmal etwas Abstand nehmen und sehen wie es weitergeht.

Ich habe auf jeden Fall gerade kein gutes Gefühl dabei - es sind zu viele düstere Gefühle dabei im Spiel, und von welcher Seite der Stress ursprünglich ausging kann ich aktuell nicht nachvollziehen.

Aus dem, was ich in den Gerichtsakten gelesen habe, hat noch immer Prometheus Recht, und ihre Texte sind mir deutlich sympathischer (entspannter), aber ich würde gerne mal persönlich mit beiden Seiten sprechen - dabei sehe ich doch mehr als aus Texten. Leiht mit jemand etwas Zeit? :)

Infos aus Tanelorn.

Es ist interessant zu sehen,

Es ist interessant zu sehen, dass Prometheus einfach Gerichtsschreiben und -Akten veröffentlicht, obwohl nicht eindeutig geklärt ist, ob dies erlaubt ist. Desweiteren stelle ich mir die Frage, warum sich die ganze Leute, die sich über Nackter Stahl das Maul zerreißen nicht lieber mal selbst die Frage stellen, warum Prometheus z. B. nur ihr Gutachachten veröffentlicht hat.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass Nackter Stahl nur wegen solcher Dinge, wie sie Prometheus veröffentlich, gegen diesen Verlag klagt.

Es ist noch viel

Es ist noch viel interessanter, wenn hier NS nahestehende Personen Anonym schreiben.

Bild von PiHalbe

Und auch, wenn Leute hier

Und auch, wenn Leute hier behaupten, sie wären Prometheus Games. Man kann es halt nicht überprüfen.

Und egal, wer ihr seid: Benutzt die deutsche RPG-Bloglandschaft bitte nicht für Eure Flame-Wars! Danke.

Bild von Drak

Ich hoffe doch mal, dass die

Ich hoffe doch mal, dass die veröffentlichten Texte Originaltexte sind (alles andere wäre rechtlich mehr als bedenklich). Ob was fehlt kann ich nicht sagen - NaSta hat selbst keine Akten veröffentlicht (von denen ich weiß).

Nach dem, was ich aus den Unterlagen sehe, hat die Klage wenig Chancen auf Erfolg, aber alleine, dass sie zu einer so schwachen Klage gegriffen haben heißt für mich: Solange die Sache nicht komplett abgeschlossen ist, kaufe ich die Bücher nicht - und zwar von beiden Verlagen.

Es gibt viele andere Verlage, die tolle Rollenspiele schreiben, und bei denen nicht so viel unklarer Ballast dranhängt - ich kaufe nicht von jemandem, bei dem eine mindestens 50% Chance besteht, dass er echt Scheiße gebaut (und sich dafür nichtmal entschuldigt) hat, und das sind sowohl NaSta als auch PG.

Nackter Stahl

Hat sich eigentlich jemand mal die Mühe gemacht die ganzen Seiten mit den Fähigkeiten nachzuschlagen? Damit will ich jetzt nicht behaupten, dass ich alles nachgeschlagen habe, aber bei ein paar Fähigkeiten die ich zumindest noch nicht bei anderen Systemen als AC kannte, war das Pendant von Elyrion wirklich sehr ähnlich. Und um das mit den Fertigkeiten zu beantworten. So einen hohen Anteil von gleichen habe ich jetzt noch bei keinem System gezählt, auch wenn Nackter Stahl bestimmt nicht nur wegen der Fertigkeiten (geschweige denn einzelner Fertigkeiten) verklagt hätte. Es geht doch sowieso nicht darum ob einzelne Elemente auch mit dem oder dem Rollenspiel übereinstimmen, sondern um das Ganze als Gesamtheit, oder hab ich das falsch verstanden?. Und da gibt es tatsächlich mehr Übereinstimmungen, als in irgend einem anderen System was ich kenne. Das ist doch zumindest merkwürdig, wenn man überlegt, dass einer der beiden Hauptautoren zeitgleich an AC gearbeitet hat. Ob das juristisch ausreicht ist für mein Kaufverhalten ziemlich sekundär.

Ich finde jedenfalls Prometheus beziehungsweise der betroffene Prometheus-Autor hat sich mit seinem Verhalten heimlich ein Konkurrenzwerk zu schreiben während der Nackter Stahl Verlag ihm vertraut ganz unabhängig davon nicht mit Ruhm bekleckert. Und wer andere wegen Werbesprüchen gleich abmahnt mit veranschlagten 100.000 Euro Wert dafür könnte noch ganz andere Wellen für die Branche lostreten. Was wenn der damit durchkommt und nun jeder mit was weiß ich für Klagen rechnen muss, der sagt sein Produkt sei innovativ?

Nackter Stahl sollte im Übrigen besser nicht auf die hören, die schreien, dass sie Unterlagen veröffentlichen sollten, um ihre Aussagen zu "belegen". Damit würden Sie sich nämlich wirklich rechtlich auf dünnes Eis begeben. Der Prometheus Verlag hat ja offenbar auch das was er Online gestellt hatte wieder runternehmen müssen und auch einiges von dem was am Anfang auf der Homepage stand. Ist jedenfalls schon lange entfernt worden. Fand ich überhaupt ein hartes Stück (wohlgemerkt einen (vermute ich mal wohl ausgewählten) Teil, wenn man da Nackter Stahl glauben darf) der Unterlagen zu veröffentlichen und damit erst das Szenario loszutreten vor dem Prometheus dann ironischerweise schlimmes für die Fantasy-Szene befürchtet. Das es entfernt wurde spricht jedenfalls in meinen Augen nicht gerade dafür, dass Prometheus da überall die ganze Wahrheit sagt.

EDIT: Zeilenumbrüche passen jetzt. - Drak

Bild von Drak

Meiner Ansicht nach spricht

Meiner Ansicht nach spricht das entfernen der Unterlagen dafür, dass Prometheus Games realisiert hat, dass die Veröffentlichung von Gerichtsunterlagen schlicht nicht rechtens ist :)

Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, die Fertigkeitenähnlichkeit zu überprüfen. Mir hat alleine die Tatsache, dass ein Rollenspiel wegen Ähnlichkeit zu einem doch recht stereotypen Rollenspiel verklagt wird gereicht, um mich kopfschüttelnd zu entscheiden, dass ich von beiden Verlagen erst wieder kaufe, wenn das Gerichtsverfahren abgeschlossen ist.

Wenn jetzt Steamlogic von Mechanical Dreams einen anderen Verlag wegen abkupfern verklagt hätte, wäre das vielleicht verständlich gewesen, weil das sich von Grund auf von allen anderen Spielen unterscheidet, die ich vorher kannte, aber bei einem auf Stereotypen bauenden Fantasyspiel wie AC gibt es so viele frühere Werke auf denen das Spiel selbst aufbaut, dass ein Plagiatsvorwurf schlicht Unsinn ist.

Wenn AC Elyrion verklagen kann, dann kann auch DSA AC verklagen, und danach DnD DSA (die Macher von DSA geben offen zu, dass sie sich von DnD haben inspirieren lassen). Am Ende hätten wir sehr viele sehr reiche Rechtsanwälte, und eine deutlich ärmere Rollenspielszene.

Fazit: Ich boykottiere sowohl Nackter Stahl als auch Prometheus Games bis die Rechtsfragen geklärt sind. Es gibt genug andere tolle Werke auf dem Rollenspielmarkt, dass ich kein Problem habe, für eine Weile die Finger von NaSta und PG Produkten zu lassen.

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